Последнее обновление: №1, 2019 г.

Библиотека, журналы ( книги )  ( журналы )

ДИАЛОГ
№4, 2018

Вероника Зусева — Игорь Иртеньев

СОСТАВ ИРОНИИ

В.З. Вас обычно числят по ведомству иронической поэзии — «поэт иронического склада», «поэт-иронист», и вы, кажется, сами не протестуете и в этом даже признаетесь. Ну вот, например: «А вся ирония моя — Лишь способ управлять словами».

И.И. Это кто?..

В.З. Это вы! Вы себя не узнали?

И.И. А как там было? Это откуда? Что там перед этим?..

В.З. Это из стихотворения «Бурлит и пенится столица...», 2012 год. А перед этим так: «Друзья мои, душой я с вами, Пусть телом и не с вами я...» — о выходе на Болотную. Там, в частности, речь о том, что позиция ваша такая же, как у тех, к кому обращено стихотворение, а привычная ирония вовсе не показатель обратного. Так, кажется. Ну вот — я вас вам же и интерпретирую!..
Но я о чем хотела поговорить — вот, вроде бы, все более или менее представляют себе интуитивно, что такое ироническая поэзия (или им кажется, что они себе представляют), а на деле, если задуматься, это явление далеко не очевидное. Что это, по-вашему? Способ высказывания? Или жанр? Или совокупность жанров? Или тип мироотношения?

И.И. Скорее интонация, которая выражается через некоторую отстраненность, дистанцию, через расстояние между тобой и описываемым тобой предметом или явлением. Как-то так.

В.З. Мне вот какое определение очень нравится: ирония — это «притворное приятие чужого пафоса, а на деле его дискредитация как ложного»1. Вы то же самое имеете в виду или не совсем?

И.И. Думаю, такое определение достаточно емкое, но не всеохватное: ирония может быть и не направлена против чьего-либо пафоса. Я все-таки предпочитаю именно то, что сказал. Хотя и ваша формула мне нравится.

В.З. Обычно, говоря об иронии, любят цитировать статью Блока — помните, где он высказывается очень страстно и пристрастно — против иронии...

И.И. Это неудивительно, поскольку высказывается человек, у которого она начисто отсутствует.

В.З. Пожалуй. Вот что он там говорит: «Самые живые, самые чуткие дети нашего века поражены болезнью, незнакомой телесным и духовным врачам. Эта болезнь — сродни душевным недугам и может быть названа “иронией”». Почему это болезнь? Дело в том, что, по его мнению, ирония все обесценивает, релятивизирует. Вот дальше: «Перед лицом проклятой иронии — все равно для них: добро и зло, ясное небо и вонючая яма, Беатриче Данте и Недотыкомка Сологуба».

И.И. Чувства, его обуревавшие, понимаю, но не могу до конца разделить. По крайней мере в своем случае, я бы отделял личность автора от его продукции. Я человек, в общем-то, не цинический. Хотя знаком с теми, у кого это сливается — их собственный взгляд на мир, очень отстраненный в их повседневной жизни, и то, что они пишут. Может быть так, а может быть и как у меня. Мне знакомы вполне искренние, глубоко чувствующие люди, которым, тем не менее, эта интонация свойственна в творчестве.

В.З. Вот, кстати. Ваше положение в русской поэзии довольно особенное — не так уж много поэтов, у которых бы не просто присутствовала некоторая доза иронии, но которые бы встраивались в линию собственно иронической поэзии. Сразу даже и на ум никто не приходит — ну, возможно, Быков, о котором вы неизменно отзываетесь с такой симпатией. Но, на мой вкус, это все-таки несколько другой уровень...

И.И. Насчет уровня не соглашусь. Дима настоящий поэт, в полном смысле этого слова, к тому же очень разнообразный. Эта интонация не является у него главной, но владеет он ею мастерски.

В.З. А кого вы считаете своими соратниками, если можно так выразиться? Кто вам близок — по лирическому типу?

И.И. Ну, мне много кто близок. Один из самых любимых поэтов — Лев Лосев. Он, с одной стороны, безусловно очень большой и серьезный поэт, а с другой, ироническая интонация присутствует у него во множестве стихов. Прекрасный поэт Сергей Плотов, причем не только иронический. Старая гвардия, разумеется — Кенжеев, Гандлевский, Цветков, три, без преувеличения, поэтических богатыря.

В.З. А Кибиров? Ведь в его стихах тоже ироническая интонация принципиальна.

И.И. Кибиров... я просто давно его не читал. Поэт прекрасный, но слишком, на мой взгляд, истовый. Похоже, что он сводит счеты с самим собою ранним; хотя поэт такого масштаба, безусловно, имеет на это право.

В.З. А из предшественников? Вот мне как раз попалось у вас:

Все перечитываю заново,
И каждый раз, как в первый раз,
Стихи Георгия Иванова,
Где смерть с иронией сплелась.

У него-то, мне кажется, как раз та ирония, которую описал Блок: «...мы видим людей, одержимых разлагающим смехом, в котором топят они, как в водке, свою радость и свое отчаянье, себя и близких своих, свое творчество, свою жизнь и, наконец, свою смерть». Вы полагаете, у Иванова тот же род иронии, что у вас, или все же какой-то совсем другой? Я-то думаю, что скорее второе.

И.И. Мне трудно сказать. Конечно, Георгий Иванов — один из самых моих любимых поэтов. Знаете вот это?

...Стоят рождественские елочки,
Скрывая снежную тюрьму.
И голубые комсомолочки,
Визжа, купаются в Крыму.

Они ныряют над могилами,
С одной — стихи, с другой — жених...
...И Леонид под Фермопилами,
Конечно, умер и за них.

Это мне, безусловно, близко. Но у него такая интонация далеко не везде, скорее, в отдельных стихах.

В.З. Если говорить о ключевых, характерных особенностях иронической поэзии, то есть ощущение, что это, как правило, ролевая поэзия, когда поэт как бы надевает маску.

И.И. Конечно, начиная еще с других «трех богатырей»: А.К.Толстого и братьев Жемчужниковых.

В.З. У вас в стихах тоже часто появляются ролевые герои, но единой маски нет — вроде того же Козьмы Пруткова или, если взять кого-то к нам поближе, Ремонта Приборова. Не было соблазна создать такую маску? Думаю, она дает ряд особых возможностей...

И.И. О моем случае когда-то толково написал Артем Скворцов — эта статья вообще лучшее, что обо мне написано.

В.З. Вы имеете в виду статью «Едкий лирик»?2

И.И. Да-да. Он очень точно все изложил. У меня это такая «скользящая», текучая история: трудно меня ухватить за хвост.

В.З. Этот вопрос, кстати, напрямую связан с вопросом об организации ваших стихов в книги. Где-то с Серебряного века в русской поэзии формируется представление, что поэтической единицей является не столько стихотворение, сколько книга стихов как целое: стихотворения очень тщательно выстраиваются в некое единство, создается внутренний сюжет, а иногда и целый автобиографический миф. Насколько помню из опыта редакторской работы над вашей книгой «Безбашенный игумен», для вас это не совсем так.

И.И. Пожалуй, у меня принцип простой — хронологический: накапливается некоторое количество стихов, и я их фиксирую в виде книг. Для меня это органично, и голову ломать не надо. В какой-то момент один период заканчивается, а другой начинается.

В.З. А вы не ощущаете здесь упущенных возможностей?

И.И. Нисколько. Даже книги «Избранного» — у меня их было несколько — я всегда составлял по хронологии. В том числе и вышедший недавно двухтомник, итог сорока лет неустанных трудов.

В.З. Это вызывает вопрос о том, насколько важен для иронической поэзии информационный повод, привязка к времени. Нередко ведь ваши стихи провоцируются конкретными событиями: недаром для них так характерны эпиграфы из новостей, более или менее абсурдные.

И.И. Это вы больше говорите именно о «Безбашенном игумене». К сожалению, это моя самая слабая книга, и когда я составлял помянутый двухтомник, очень мало включил стихов из нее. Тот период, действительно, характеризовался привязкой к конкретному информационному поводу. Но не думаю, что это свойство иронической поэзии как таковой.

В.З. А эстрадность ей свойственна, как вы думаете? Можно ли сказать, что ироническая поэзия рассчитана на мгновенное «считывание» и реакцию, что это такая поэзия ближнего прицела? Ну вот как — в предельном случае — быковско-ефремовский «Гражданин поэт»?

И.И. До некоторых пор это просто была часть моего заработка: еще сравнительно недавно я много выступал, много ездил. Но никогда я не собирал каких-то больших аудиторий: человек 30–40, максимум полторы сотни. Меня это вполне устраивает. Когда есть контакт с залом и слушатели точно реагируют — а у меня много манков разбросано, явных и скрытых цитат. Правда, такие праздники случаются нечасто. Наши культурные коды чем дальше, тем реже совпадают с нынешним поколением. Но когда получается, это, конечно, кайф. А вообще, эстрадность присуща скорее сатирической поэзии, где есть прямой посыл. У меня с этим, как понимаете, сложно.

В.З. Вы затронули интереснейшую тему — соотношение иронической поэзии и сатиры. Вообще, представление об «иронической поэзии» существует как бы в облаке из множества других понятий, которые одновременно и имеют к ней непосредственное отношение, и не могут с ней отождествляться: та же сатира, комизм, юмор, сарказм, гротеск, абсурд — и еще много чего можно накидать.

И.И. Я думаю, сатира изначально ставит целью исправление каких-то общественных язв. Это такая прямая, честная вещь. Она вовсе не обязательно бывает смешная. Я-то не большой поклонник сатирической поэзии в чистом виде. Вот, например, мой любимый Алексей Константиныч Толстой удивительным образом это в себе сочетал: его знаменитый «Сон Попова» — с одной стороны, безусловно сатира, а с другой, безумно смешное стихотворение.

В.З. Есть ощущение, что в современной литературной ситуации сатирическая поэзия ушла куда-то в низы, а высоких образцов нет.

И.И. Почему? Да тот же Орлуша, которого я, кстати, высоко ценю, в последнее время ушел в прямую проповедь, некрасовского извода, что удивительно при его кажущемся всегдашнем цинизме, отстраненности и стебе. Вдруг его прорвало — видимо, очень достало происходящее. Я же теперь практически перестал выступать как колумнист, так что нет необходимости отзываться на злобу дня: это никак не сказывается на моем материальном положении.

В.З. Вы говорите: сатира не обязательно должна быть смешной (с чем я абсолютно согласна) — а ироническая поэзия разве всегда бывает смешная? Комическое и ироническое часто смешивают: вот, даже ваши стихи в большом числе выставлены на сайте ironicpoetry.ru, который называет себя «сайтом иронической и юмористической поэзии». По сути, имеются в виду чисто развлекательные стихи. Заодно вы там оказались в компании не самого высокого полета — я бы ваше творчество поставила в совсем другой контекст. Помимо прочего, тут еще, кажется, проявляется и некоторая маргинальность иронической поэзии в литературном сознании, своего рода отзвук теории «трех штилей» — отнесение ее к «младшей» поэтической линии, привычная ее постановка ниже поэзии вполне серьезной, или той, которую называют лирической.

И.И. Наверное, немного найдется представителей так называемой иронической поэзии — если вообще найдутся, — кого можно было бы поставить в один ряд с Мандельштамом или Цветаевой, например. Думаю, что все-таки лирическая поэзия стоит выше.

В.З. Ну вот, мне из поэтов первого ряда, у кого ирония играет крайне большую роль в творчестве, приходит на ум разве что Генрих Гейне (которого, кстати, в той самой статье Блок клеймил: «Все мы пропитаны провокаторской иронией Гейне. Тою безмерною влюбленностью, которая для нас самих искажает лики наших икон, чернит сияющие ризы наших святынь»). Гейне, конечно, первый ряд — первее некуда, но, кажется, это скорее исключение.

И.И. Я специально об этом не задумывался, но надо признать, что ироническая поэзия не дотягивает до самых высоких образцов поэзии лирической просто по возможностям передавать всю полноту наших чувств.

В.З. Вот, к слову: многие критические статьи о ваших стихах (вообще, критика к вам обычно благосклонна) объединяет то, что в них приводится некая цитата, максимально лишенная комической составляющей, и делается вывод: оказывается, Иртеньев может и так! Ну, вот из недавнего — Лилия Газизова в «Интерпоэзии»: «Вся эта подборка — стихи о последних временах. “Луч пресловутый надежды слегка почадил и зачах, / Не повезло нам, друзья, откровенно сказать, с временами. / Что-то такое кончается прямо на наших глазах, / Что началось не при нас, но закончится, чувствую, нами”.“Как-то все стало вокруг непривычно темно, / А ведь отчетливо двигалось к счастью, свободе и свету...” Хорошо понятно, о чем — автор... И вот какая вещь: в стихотворении, выделенном мною как ключевое [“Жизнь продолжается, мой друг...”], иронией вообще не пахнет. Такое, знаете, чистое лирическое стихотворение, без примесей. И невольно восклицается: давно бы так!»3 Признаться, мне это кажется удивительным: более всего вас хвалят не за то, что создало вам литературную репутацию и составляет, так сказать, ваш фирменный знак, «лица необщее выраженье», а за то, что представляется критикам исключением (хотя я-то солидарна с теми, кто видит в ваших стихах неизменное — хотя и в разных дозах — соединение смешного и серьезного начал, или, что точнее, модуса иронического и драматического). Кажется, это тоже свидетельствует о статусе иронической поэзии...

И.И. Ну, у меня мало вещей, написанных, так сказать, «открытым текстом», чисто гражданской лирики, и это, как правило, не лучшие ее образцы. Последнее время я пишу стихи абсурдистского толка. У меня есть целый цикл (оцените аллитерацию!) «Из жизни Петровых». Вы знаете такую нашумевшую книжку екатеринбургского писателя Алексея Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него»? Она-то меня писать этот цикл и натолкнула. Я уже просто боюсь двинуться умом на этой почве, больно уж меня в эту сторону тащит. С Петровыми этими буквально просыпаюсь и с ними же ложусь. Это стихи явно абсурдистского направления, причем очень смешные — звучит, возможно, нескромно, но так, поверьте, и есть.

В.З. А на ваш взгляд, абсурд и ироническая поэзия как соотносятся? С одной стороны, вроде бы она очень много берет от абсурда, с позиции остранения, что ли, высвечивая бредовость окружающей реальности, а с другой, это, видимо, факультативная черта и не всегда так бывает... Вообще, обэриуты — как самые яркие до сих пор представители абсурда в русской поэзии — для вас важны?

И.И. Да, безусловно. Хармс, как мне кажется, стоит на грани гениальности. В свое время он перевернул мое представление о поэзии. Когда я открыл для себя и его, и Введенского, и Заболоцкого, это, скажу я вам, был сильный удар по голове, даже, если хотите, прямой в голову. Мне, к счастью, удалось в какой-то момент выскользнуть из-под их гипнотического влияния, хотя многих знаю, кто так под ним и остался.
В.З. Вы чуть раньше затронули вопрос о гражданственности в иронической поэзии. Действительно, традиционно возникает эта сцепка...

И.И. Если ссылаться на собственный опыт — я много лет работал с Шендеровичем и компанией, и это была, с одной стороны, безусловно ироническая поэзия, а с другой, конечно, гражданская, потому что сама направленность тех передач была, что называется, общественно-политическая.

В.З. Это все-таки внешние условия. А теперь, когда вы свободны от этих галер, гражданственность для вас по-прежнему важна?

И.И. Ну, по крайней мере, я исправно хожу на все эти белоленточные топотушки. А в стихах... пожалуй, что нет.

В.З. То есть получается, гражданственность, хотя иронической поэзии часто свойственна, все ж не является ее непременным качеством. Мы, кажется, идем апофатическим путем, последовательно отсекая различные определения и свойства иронической поэзии... Интересно, что же в конце концов окажется ее ядром.
И.И. Видите ли, рыбе трудно объяснить, что такое вода...

В.З. Ну да, это, помните, как с Набоковым? Когда он собирался преподавать в Гарварде, а Роман Якобсон сказал, что не следует приглашать слона возглавлять кафедру зоологии.

И.И. Да и вообще поэзия штука неуловимая, и мы можем говорить о ней, только оперируя конкретными именами. Вы так не считаете?

В.З. Это лишало бы профессию критика почвы под ногами, а литературоведам впору тогда вообще исчезнуть — как же я с этим соглашусь? Другой вопрос: можно — и стоит ли — об иронической поэзии говорить как об отдельном явлении, выделяя ее в особую область? Но традиция такая есть, а против традиции, как известно, не попрешь. При этом выявить суть так называемой иронической поэзии, а не факультативные ее свойства пока не очень удается. Ладно, не буду больше терзать вас этим. Лучше спрошу, кого вы читаете.

И.И. Знаете, масса очень хороших поэтов регулярно пишут сейчас в Фейсбуке. Постоянно вывешивает свои стихи Татьяна Вольтская, сегодня один из самых больших, на мой взгляд, поэтов моего поколения. Помните подборки под рубрикой «Испытательный стенд», выходившие в конце 80-х в журнале «Юность»? Хотя, простите за бестактность, вы ведь, пожалуй, и на свет тогда еще не появились. Так вот, Вольтская опубликовалась в одной из первых, вместе со мной, кстати. Продолжая тему: регулярно появляются с новыми стихами Бахыт Кенжеев, Юлий Гуголев, живущие в Израиле Феликс Чечик и Елена Берсон, Вероника Долина, прекрасный воронежский поэт Сергей Попов, костромич Владимир Иванов, лауреат премии «Дебют» Анна Логвинова, вновь обретшая голос после многих лет молчания Екатерина Горбовская, киевлянин Александр Кабанов, Вера Кузьмина из Каменска-Уральского, берлинский житель Александр Дельфинов, Сергей Плотов — все это имена вполне себе первого ряда. И это только на моей ленте. Да, чуть не забыл: автор «Ариона» и по совместительству моя жена Алла Боссарт, которая на моих глазах за последние годы из умелого версификатора превратилась в без всяких скидок настоящего поэта. Вообще, мне кажется, что, вопреки апокалиптическим предсказаниям иных товарищей по цеху, поэзия сегодня переживает ренессанс. Вы, кстати, заметили, как много женских имен появилось в литературе? Слабый пол, отодвинув сильный на обочину процесса, рулит не только в поэзии, но и в литературе вообще.

В.З. Интересно. Нередко ведь приходится слышать обратное мнение — мол, на дворе у нас литературный упадок. А кто, по-вашему, для вас задает ныне тон в поэзии? Некие совсем новые имена, или кто-то постарше, или поэты вашего поколения? Или даже еще старше?

И.И. Да в общем-то все перечисленные. Из старших, так сказать, коллег, безусловно, Чухонцев. Читатель ждет уж рифмы Кушнер? Не знаю, в какой-то момент мой былой интерес к нему как-то несколько ослабел. Хотя вполне допускаю, что это мои проблемы. Русаков, конечно. Вообще, надо сказать, что я последнее время стал меньше следить за периодикой.

В.З. А есть среди молодых поэтов те, кого вы могли б назвать своими продолжателями по иронической линии?

И.И. Прямых продолжателей, которые мне самому были бы интересны, не эпигонов, — наверное, нет. Впрочем, назвал бы Александра Елина и уже упомянутого Сергея Плотова. Хотя какие молодые, они меня всего лет на десять младше. Причем Елин чистый ироник, а Плотов очень разнообразный поэт, иронического в том числе направления.

В.З. Кстати, к вопросу о поэтическом ренессансе. Вообще в искусстве сегодня присутствует некоторое чувство исчерпанности — ощущение, что эра постмодернизма заканчивается, а что начинается — пока непонятно, да и сам постмодернизм тоже явление, свидетельствующее о дряхлости искусства, ибо строится на бесконечном «пережевывании» старого, стилизации, пародии, коллаже из фрагментов прежних текстов... Как вы думаете, на каких путях лежит сегодня поэтическая новизна?

И.И. Может быть, в каких-то смежных жанрах. Например, рэп из способа самовыражения негритянских подростков превратился в довольно мощное явление. Вот Оксимирон — закончил Оксфорд, казалось бы, полный рафине, то-се, — и вместе с тем выдает качественный поэтический продукт.

В.З. Получается, поэтическая новизна сегодня уходит из традиционного книжного поля куда-то в сторону?

И.И. Пожалуй, да. Баттлы, слэмы — это, правда, способы подачи, но, видимо, они в какой-то степени диктуют и поэтику.

В.З. К вопросу о жанрах — и возвращаясь к иронической поэзии. Есть ли характерные для нее жанры, или любой жанр может быть переведен в иронический модус при определенном ракурсе? Если посмотреть на литературную традицию, увидим, что ирония и сопутствующие ей явления (сатира, комизм и прочее, о чем уже тут говорили) закреплялись за определенными жанрами. Думаю, традиция влияет и на сегодняшнюю ситуацию — хотя, возможно, как раз «от противного», когда прежде считавшиеся высокими жанры переводятся в ироническую плоскость — уж сколько у вас од... А еще вы, похоже, очень любите травестировать балладу — жанр, казалось бы, типично романтический. И вообще, пародирование жанровых конвенций, наряду с «переписыванием» канонических текстов, — это ведь постояннейший прием иронической поэзии.

И.И. Ну, смотрите, вот, например, басня — казалось бы, совершенно мертвый жанр, в какой-то момент его окончательно добил Сергей Михалков. А на мой взгляд, сегодня он обладает огромным потенциалом с точки зрения его обстебывания. У меня есть целый цикл басен, могу одну прочесть:

Один мужик, по жизни португалец,
Однажды без труда
Себе засунул средний палец,
Не будем говорить куда.
Ему, наверно, просто стало интересно,
Просторно будет пальцу там иль тесно.
Потом его он многократно
Пытался вытащить обратно,
Увы, безрезультатно.
Так он и ходит с пальцем в этой самой,
Являясь иллюстрацией живой
Того, как любопытство обернуться может драмой,
Коль палец у тебя кривой.

Мораль: кто пальцы сильно загибает,
Потом, бывает, что по полной огребает.

Прекрасные пародийные басни были когда-то у Эрдмана с Червинским. В свое время на этом поприще блистал и Вадим Жук, но его поэтический диапазон несравненно шире. Есть замечательные басни у любимого нашего Ремонта Приборова. Но родоначальниками этого направления безусловно были А.К.Толстой & company. Наверное, можно и элегию так же отрефлексировать, и другие архаические жанры.
В.З. А такой продуктивный в XIX веке жанр, как эпиграмма, — много же замечательных было образцов... Нынче он как-то совсем исчез.

И.И. Ну, есть такой записной эпиграмматист, как Валентин Гафт, но это, за редким исключением, не очень литературно.

В.З. А помните, были еще когда-то такие замечательные жанры, как бурлеск и ироикомическая поэма. Бурлеск — низким стилем о высоком предмете, а ироикомическая поэма, наоборот, — высоким стилем о низком.

И.И. У меня постоянно так.

В.З. Да, согласна, вы ближе к ироикомическому полюсу. Но дело в том, что это все были очень протяженные, сюжетные тексты. А самым длинным из того, что вы до сих пор писали, были, кажется, «баллады». Возникал у вас соблазн замахнуться на поэму? И что вы вообще думаете об этом жанре в ироническом измерении?

И.И. Думаю, что поэма как жанр просто умерла.

В.З. Ну что вы! Даже если считать, как Евгений Абдуллаев, что поэма сейчас — «почти раритетная форма»4, мертвой ее все-таки назвать язык не поворачивается (хотя в том же духе высказывался, кстати, Кушнер5). Из более или менее недавнего можно назвать такие заметные вещи, как «Проза Ивана Сидорова» Степановой, «Гнедич» Рыбаковой (пусть он и обозначен автором как «роман в стихах»), «Всё о Лизе» Галиной, «Мазепа» Волкова, амелинские поэмы о Брюсе; Шульпяков регулярно, по-моему, пишет поэмы... Да всех и не перечислить, особенно имея в виду, что граница между большим стихотворением и маленькой поэмой неотчетлива. А ведь есть еще такая вещь, как цикл стихотворений, их тоже часто трудно отличить от фрагментарно устроенной поэмы.

И.И. Видно, это как-то прошло мимо меня, каюсь. Но один безусловный шедевр перечитываю и цитирую постоянно. Это «Сказ про Федота стрельца» Леонида Филатова. А у меня слишком короткое дыхание, я просто не могу писать протяженные вещи.

В.З. Если еще говорить об устройстве ваших текстов, то обращает на себя внимание важность оси «настоящее — прошлое»: берется эпизод героического прошлого и с ним сопоставляется казалось бы параллельный эпизод настоящего, но оказывающийся гораздо мельче. То есть ирония, а часто и комизм, возникает за счет несовпадения масштабов — ну, как например в стихотворении «Нам, спартаковским фанатам...», где вспоминается взятие Измаила (причем прошлое тоже, если я правильно понимаю, за счет такого соседства проблематизируется и снижается). А будущему есть место в иронической поэзии? Или она всегда работает на поле настоящего?

И.И. Дело в том, что я вообще никогда не думаю о будущем в неутилитарном ключе. Я в него не был устремлен никак и никогда, поскольку всегда жил и продолжаю жить сегодняшним днем. Будущее для меня — это скорее поле фантастики. Да, собственно, у кого из наших поэтов тема будущего так уж сильно проявлена?

В.З. Навскидку — раз уж столько раз сегодня тревожили тень, — у того же Блока, причем не только в знаменитой его публицистике, но и в стихах, и в пьесах у него постоянные размышления о будущем России, которое мыслится утопически и эсхатологически. Причем тоже возникают параллельные ряды, только уже прошлого и будущего (например, принципиальное и архетипическое, имеющее повториться в будущем для него событие — это Куликовская битва).

И.И. Ну, Блок уже сто лет как обитает в иных угодьях, а сегодня-то? Для кого эта тема животрепещуща?

В.З. У современных поэтов разговоры о будущем либо тоже связаны с национально-историческим путем, либо, чаще, в ракурсе индивидуальном, возникают как метафизический план, как тема посмертного бытия. По-моему.

И.И. Мне трудно сказать — как агностику... Для меня это не предмет размышлений.

В.З. В недавних стихах будущее у вас появляется как ближайшая апокалиптическая перспектива:

Конечный пункт не именую,
Вселенским ужасом объят,
Но зрю сквозь толщу временную,
Как прахи с косами стоят,

Как вскачь по каменистым тропам,
Неся народам глад и мор,
Четыре всадника галопом
Несутся к нам во весь опор.

И тверди нет, чтоб опереться,
И час последний недалек.
...Но это — если присмотреться.
А так-то в целом нормалек.

И кажется, для иронической поэзии, действительно, размышления о будущем не очень-то характерны, в отличие от постоянных апелляций к прошлому — как у того же Алексея Толстого, где оно всячески проблематизируется и осмеивается.

И.И. Где-то осмеивается, а где-то и идеализируется, кстати говоря: например, в «Василии Шибанове».

В.З. А, ну конечно! Но, что характерно, у вас к этой вещи есть отсылки тоже отчасти в ироническом ключе — в «Балладе о юном герое»:

«Князь Курбский от царского гнева бежал,
С ним Васька Шибанов...» Отставить!
«Младенец грудной в колыбели лежал» —
Так следует строчку исправить...

Ирония ведь вполне может соединяться с героикой, поскольку направлена и на самое себя, и на человеческую природу вообще...
Знаете, я думаю, ироническую поэзию часто недооценивают — как сложно устроенное целое. В ней, конечно, соединяются — в разных пропорциях — и сатира, и юмор, и сарказм, и абсурд, и гротеск (я в ваших стихах гротеск, кстати, вижу даже и на самом внешнем уровне — в столь излюбленных вами инверсиях, разрывающих «классическое тело» нормативного синтаксиса — навроде «…Не всё вооруженным глазом / Постичь людской способен разум…»), и пародия. Но к их сумме она не сводится. То, что широким кругом понимается под термином «ироническая поэзия», по большей части сводится к сатирическим и юмористическим стихам, для сочинения которых требуются, в конечном счете, всего два слагаемых — некоторое остроумие и версификаторские навыки. А подлинная ирония подразумевает очень сложную интонацию, отмежевывающую «я» от мира явлений и обладающую двоякой направленностью — и против «безликой объективности жизни (толпы)», и против «субъективной безосновательности», безопорности индивидуума, «уединенной личности»...6 Но это я уже, похоже, перехожу в монологический режим. Поэтому напоследок спрошу: как вы думаете, может ли писать ироническую поэзию человек без чувства юмора?

И.И. Юмористическую может. Кстати, у многих профессиональных юмористов, с которыми я был знаком, в повседневной жизни оно отсутствовало начисто. И я страшно завидовал их цельной, цельнометаллической даже, картине мира. А ироническую — нет, не может. Вот такой, как говорится, парадокс близнецов.

______________________________________________________________________
1 В.И.Тюпа. Эстетическая природа литературы. — В.И.Тюпа, Н.Д.Тамарченко, С.Н.Бройтман. Теория литературы: в 2 т. Т. 1.
2 «Арион» № 4/2002.
3 Л.Газизова. Обзор журнальных публикаций: О стихах Ирины Евса, Андрея Грицмана, Игоря Иртеньева, Евгения Каминского, Ирины Карениной, Ии Ки-ва. — «Интерпоэзия» № 4/2016.
4 Е.Абдуллаев. Поэзия действительности (IX). Очерки о поэзии 2010-х. — «Арион» № 2/2015.
5 А.Кушнер. Не дерево, а роща. — «Новый мир» № 6/2004.
6 В.И.Тюпа. Указ. соч.